鎌田實の「がんばらない&あきらめない」対談
龍谷大学社会学部教授・池田省三さん VS 「がんばらない」の医師 鎌田實

撮影:板橋雄一
(2011年5月)

介護保険の生みの親が大腸がん治療を受けて気づいたこと
がん医療に比べて介護が大きく遅れているのは残念です

池田省三さん

いけだ しょうぞう
1946年、岐阜市生まれ。中央大学法学部卒業。現在、龍谷大学社会学部教授。主な著書に『介護保険法』(共著・法律文化社)『VDU労働』(労働基準調査会)『社会福祉政策を転換する介護保険』(『ジュリスト』)『介護保険と地方分権』(『法学セミナー』)最新刊に『介護保険論』(中央法規)がある

鎌田實さん

かまた みのる
1948年、東京に生まれる。1974年、東京医科歯科大学医学部卒業。長野県茅野市の諏訪中央病院院長を経て、現在諏訪中央病院名誉院長。がん末期患者、お年寄りへの24時間体制の訪問看護など、地域に密着した医療に取り組んできた。著書『がんばらない』『あきらめない』(共に集英社)がベストセラーに。近著に『がんに負けない、あきらめないコツ』『幸せさがし』(共に朝日新聞社)『鎌田實のしあわせ介護』(中央法規出版)『超ホスピタリティ』(PHP研究所)『旅、あきらめない』(講談社)等多数


2000年に導入された介護保険制度は、来年の改正に向けて論議が進められている。介護保険制度の導入に大きな役割を果たした、龍谷大学社会学部教授の池田省三さんは、昨年、大腸がんの手術をし、現在闘病中だが、がん医療を受けて、医療と介護の落差の大きさを知らされた。介護問題にも携わる医師として知られる鎌田實さんと、介護保険制度の問題点などを語り合ってもらった――。

鎌田  「がん医療の空間も、もっと魂を大事にしたいと思います」

池田  「自分で選択し、責任をとるからこそ矜持と誇りがある」

ピカピカのステージ4の大腸がんです

写真:親しい人に大きなストレスを与えたことに鈍感だった

「大腸がんになって私は平気だったのですが、親しい人に大きなストレスを与えたことに鈍感だったと反省してます」と話す池田さん

鎌田  がんの手術をされたということですが、体調はいかがですか。

池田  昨年の11月5日に聖路加国際病院で大腸がんの手術をしました。手術は成功して、術後の経過は順調ですが、肝臓に転移していますから、ピカピカのステージ4です。1年もてばいいのか、上手くいけばもう少し延びるかという状況です。現在は調子いいですね。

鎌田  最初、がんの自覚症状があったのですか。

池田  昨年9月ごろ、排泄が上手くできないという変調が出ました。それで以前手術をして取り残した痔が悪さをしているのかと思って、10月初めに病院で診てもらったら、どうもそうではない。ところが精密検査は2カ月先といわれました。友人と酒を飲んでるときに、「大腸がんではないだろうか」という話をしたら、その友人がすぐに聖路加に電話してくれたんです。CTスキャンで精密検査を受けたところ、即入院でした。

鎌田  肝臓に転移した部分は切除できたのですか。

池田  いや、できません。右葉と左葉両方ともに映っていますから、小さくして切れるかどうかですが、切れないんじゃないのかな。

鎌田  いま抗がん剤は?

池田  使ってます。1日外来で行って、4時間、3つの点滴をやります。半日つぶれますね。その後、2週間、自宅で服薬して、1週間、休薬です。

鎌田  抗がん剤を使ったあと、気持ち悪いですか。

池田  手が冷たくなり、寒いのがちょっとつらいですね。それ以外の副作用は出ていません。腫瘍マーカーの数値は劇的に改善されています。

鎌田  大腸がんは遠隔転移していても、そこから治癒するケースもありますし、5年生存の可能性も結構高いですよ。だから、肝臓の転移が小さくなり、手術で取れるようになると、治る可能性が広がるんですけれどね。

池田  最近テレビで、がんには臭いがあり、大腸がんの場合、それが顕著だと言っていましたが、私も自分ではっきりわかります。退院して、自分の家のベッドで寝ると、がん臭がわかるんです。そして、退院して1カ月ぐらいすると、その臭いがすうーっと消えていった。年末・年始はそんな感じでした。

鎌田  それは腫瘍の臭いという感じですか。

池田  ちょうど鉄を嘗めたような、ちょっと生臭い感じです。周りは気づきませんが、本人は感じます。ベッドに入り、毛布にくるまると、よくわかります。

鎌田  臭いが消えていくと、良くなっていると感じる。

池田  年末のころは、そういう感じでした。ステージ4と言われたときは、「おや、おや、予想以上か」とあまりショックはありませんでした。人間は致死率100パーセントの存在ですから、死ぬことは不当なことでも、不幸なことでもない。私は「理屈屋」ですから、そう考えると、すとんと腑に落ちました。ただ、近い人に大きなストレスを与えることに鈍感だったとは反省しています。

“くれない”は高齢者の誇りを失わせる

鎌田  さて、2000年に介護保険が導入される前の段階で、非常に苦労して意見をまとめられたのが池田さんでした。最近池田さんは、介護保険に対して、不退転の決意で言うべきことを言っておこうというスタンスで、努めて厳しい意見を述べていらっしゃる。

池田  なぜ私が介護保険にこんなにこだわったのか。人間の尊厳という部分に惹かれたのです。人間の尊厳とは何か。それは、自分のことは自分ですることから始まる。歳を取り、介護を受けるために、それができなくなるというのは、本来、人間にとって耐えられないことです。しかし、自分で決定することはできる。その決定を実現に移す過程で、社会が支援することによって、人間として矜持ある晩年を過ごすことができる。それは素晴らしい社会です。それが、私が介護保険に託そうとした目標でした。

鎌田  よくわかります。

池田  しかし、最近、国がやってくれない、社会がやってくれない、介護保険がやってくれないといった”くれない族”が横行しています。私は今年65歳の高齢者になりますが、”くれない族”というのは、高齢者の誇りを失わせるのではないかと思っているから、昨今の風潮とぶつかるんです。

鎌田  要支援と要介護の人がいます。要支援の人たちは介護保険から切り離し、各市町村の福祉で対応したほうがいい、という意見があります。

池田  要支援1と要支援2がありますが、要支援1と認定された人のうち、サービスを使っている人は6割しかいません。要支援1と2を合わせても、3分の1の人はサービス未利用です。しかも、私が試算したところ、認定請求しているのは、該当する人の半分に満たない。つまり、要支援に該当する人の3分の2が、サービスを必要としていないのです。ですから、要支援段階の人たちに対する支援は、市町村など自治体の事業に移して、本当に支援が必要な人にだけサービスを行うようにしたほうがいい。

もう1つの問題点は、要介護3~5の人たちへの対応です。この段階の人たちは、過半が施設に入りますが、施設に入らず在宅でやっている人たちの介護の実態を見ると、身の毛がよだつほどひどいものです。介護の負担がほとんど家族にいっています。要介護5の人には、1日8回ぐらいの介護が必要だとされていますが、介護保険で対応している介護は、1日最高2回です。あとは家族が対応するか、本人が我慢するかです。

鎌田  介護保険では2回しかやれないんでしたか?

池田  訪問介護だけなら1日4~5回使えます。

鎌田  しかし、デイケアとかショートステイといったサービスを使うと、訪問介護は1日2回しか使えなくなってしまう。

池田  というか、滞在型が主流の介護態勢になっているから、どうにもならない。こんど包括払いで24時間対応の訪問介護をやろうとしている。これが成功すれば、世の中は大きく変わるでしょう。

鎌田  ヘルパーが夜中の2時に、家族が寝ているところを、おばあちゃんの部屋へ行って、1人で処置をする。そういうケアを1日24時間態勢で行うわけですよね。そのサービスを受ける側の家族の生活のリズムを壊さないで、できますかね。

池田  生活のリズムをちゃんと把握した上でやらないと、もたないですね。ただ、夜間とか随時のサービスは、アセスメントをきちんとすると、激減するんです。訪問看護を見ても患者さんの生活のリズムを立て直すと、医療的な行為は別にして、夜は行かなくてもよいケースは少なくありません。

在宅ケアが減る原因は貧困な在宅サービス

鎌田  介護保険導入時の議論では、介護が必要な人でも、地域で生きたい人は地域で介護が受けられるように、在宅ケアを充実させるということでした。しかし、11年間やってきて、施設へ行く人が増え、在宅ケアを受けようという人が減ってきています。これはなぜなんでしょう。

池田  在宅サービスがあまりにも貧困だからです。いまの在宅サービスでは、在宅介護を支えられるはずがありません。利用者が在宅サービスのケアプランを使っているケースは、全国で年間260万件ぐらいありますが、そのうち半分は1種類しか使っていません。2種類使っている人を含めると、8割に達します。要支援1、2の人なら、1~2種類で十分ですが、要介護3~5の人たちも1~2種類しか利用していない。そして、そのケアプランの中身を見ると、こんなのがケアプランかと思うようなお粗末なプランも多い。在宅ケアを立て直すには、ケアマネジメント、ケアプランの再構築が絶対必要です。

また、認知症ケアに対する適切なサービスの開発も不可欠です。認知症ケアはこの10年間、空白の時代が続きました。厚労省の最大のミスだと思います。

鎌田  認知症のグループホームで、朝ご飯が終わると、昼ご飯は何にしようかと話し合って、半分の人たちがゾロゾロと買い物に行き、半分の人たちが食器の洗い物をする。

そして、10時過ぎぐらいからみんなで昼ご飯をつくる。昼ご飯が終わると、こんどは夕ご飯は何にしようかと話し合い、同じことを繰り返す。つまり、1日中食べることを考えているんだけど、とても明るくて、雰囲気がいいんです。